Söyleşi | Can Bahadır Yüce (Kitap Zamanı 24, Ocak 2008)

Edebiyatımızın çalışkan kalemi Ahmet Oktay 75. yaşını kutluyor. Hem bunu hem de geçen aylarda yayımlanan toplu şiirlerini fırsat bilip kendisiyle bir sohbet gerçekleştirdik. Ahmet Oktay, uzun gazetecilik yıllarının ardından şimdilerde emeklilik günlerini, hazırlayacağı Cumhuriyet Dönemi Türk Edebiyatı Tarihi projesi üzerinde çalışarak geçiriyor. Gazetecilik yıllarından kalma bir alışkanlıkla her sabah erkenden tıraş oluyor ve yazı masasına oturuyor. Edebiyat dergilerini ve yeni kitapları titizlikle izliyor, kuramsal sorunlara kafa yoruyor. Edebiyattaki yapay sağ/sol ayrımından yakınıyor. Yazının gücüne inanmış Ahmet Oktay’ın söylediklerine kulak vermek lazım…

Geçtiğimiz aylarda yayımlanan toplu şiirleriniz ‘Kaç Kişiyiz Kendimizde’ ile edebiyat alanında 2007 Sedat Semavi Ödülü’ne değer görüldünüz. Toplu şiirler bütün şiir serüveninizin özeti. Bu kitapla ödül almak herhangi bir ödülden daha çok mutlu etmiş olmalı sizi…

21 Ocak’ta 75 yaşıma giriyorum. İyi edebiyat ödülleri aldım, bu bakımdan bir onurlandırma olgusu var ortada tabii. Bu ödülü daha önce yayımlanmış bir kitabımla da alabilirdim. Ama Türkiye’de insanların yaptığı işler pek fark edilmiyor. Ödüle sevindim, bir yandan da bu ödülün daha genç bir isme verilmesini tercih ederdim. İnsan hep bu yaşlara gelince veya ölümden sonra hatırlanmamalı, değerlendirilmemeli. Okurlar nezdinde önemli bir yere oturtulduktan sonra ödül almak çok önemli gözükmüyor bana. Onurlandırıcı bir şey ama önemi hakkında fazla bir şey söyleyemiyorum. Ödül alan kitabım “toplu şiirler” ama adına “bütün şiirler” demedik. Ben hâlâ yaşıyorum, ecel ne zaman vaki olur, ki vaki olmadığına göre birtakım şeyler yazacağım ve kitapta olan şiirlerden çok daha iyi bir şey çıkarabilirim. Bu bir olasılık tabii, sadece onurlandım bu ödülü aldığım için.

Belli bir yaştan sonra şairin ödüllere bakışı değişiyor mu?

Değişiyor galiba. Benim artık iyi kötü bir okurum var. Onun gözünde bir yere gelmişim. Genç bir şairin daha çok tanınmaya, adının anılmasına ihtiyacı vardır. Bu yüzden 60-70 yaşında birine ödül vermek bana pek anlamlı gelmiyor. Gerçi Sedat Simavi ödülünün maddî karşılığı yüksek değil. Ama bu yüksek miktardaki ödüller genç bir yazara verilirse çok daha işlevsel olur, diye düşünüyorum en azından onun bir işine yarar.

Toplu şiirlerinizi elinize aldığınızda ne düşündünüz? “İşte, kalıcı bir eser bırakıyorum!” mu dediniz kendi kendinize, yoksa Tanpınar gibi endişeye mi kapıldınız?

Kalıcı, önemli eser nedir, tam olarak bilmiyorum. Ben kalıcı olmak için şiir yazmadım. Şiirimle Türk edebiyatının içinde ne kadar yer açtım, nasıl bir iz bıraktım onu ben söyleyebilecek durumda değilim. İnsan bazen ne yaptığını net göremiyor. Buna eleştirmenler karar verir. Kaldı ki, eleştirmenlerin bile bu konuda çok net konuşabileceklerini düşünmüyorum. Mesela, Salih Zeki bir zamanlar Türkiye’de çok büyük şiir yazabilecek biri olarak gösteriliyordu! Mümtaz Zeki de öyle görülmüştür. Ama profesyonel eleştirmecinin beklentileriyle genel okurun beklentileri gerçekleşmemiştir bu konuda ne yazık ki. Şunu söyleyebilirim: Toplu şiirlerime baktığım zaman kendi dönemimim ve kendi arkadaşlarımın, yani bir kuşağın izleklerinin peşinden dolaştığımı, onları çözümlemeye uğraştığımı görebiliyorum. Kendimi daha önceki bir kuşakla düşünürüm, yani 30’lular diye adlandırılabilecek kuşağın içinde anılmak, onlarla beraber değerlendirilmek isterim. Biz şiirin genel anlamda edebiyatın hayatla olduğu kadar siyasetle ilişkisini yeniden kurmaya ve bu yabancılaşmayı sona erdirmeye çok uğraştık. Turgut Uyar, Ece Ayhan, Cemal Süreya, Metin Eloğlu gibi şairler arasında düşünürüm kendimi. Onlarla aynı amaçlar için aynı çileleri çektiğimi söyleyebilirim.

Şiirinizi nasıl konumlandırdığınızdan yola çıkarak, genç şairlere baktığınızda şiirinizin bir izdüşümünü gördüğünüz, ben bu konuda yol açıcı olmuşum dediğiniz oluyor mu?

Ben yol açıp açmadığımı bilmiyorum. Genel ve toplumsal eğilimlerim açısından kendimi bir Marksist sayarım. En azından buna çok ihanet eden bir şey yazdığımı düşünmüyorum ve bu yolda da belirli bir yere ulaştığımı sanıyorum. Kendi beklentimi bir ölçüde karşıladığımı düşünüyorum. Bugün dergilerde gördüğüm, izlediğim şiir üzerine şunu eklemek isterim şiirimiz büyük ölçüde insansızlaştı. Bugünkü şiirimizde hemen hemen insan yok. En son örnekleri analım; şiire iş makineleri giriyor, kâğıt ebatları giriyor, birinci tekil olarak nesneler konuşuyor. Ve bu arada insan meselesi şiirimizden git gide dışlanıyor. Burnumuzun dibinde olan ve bütün dünyayı ilgilendiren Irak’ın işgali olayı Türk şiirinde es geçiliyor. 11 Eylül, Amerika’da bir histeriye yol açtı ama Türk şiirinde hiçbir izdüşümü görülmüyor. Türk şiiri tüm bunlarla ilgilenirdi vakt-i evvelde. Utku Özmakas bu konuda Irak Savaşı’nın Türkiye’ye girmemesini bir kişilik belirtisi olarak niteleyen bir yazı yazdı. Bu arkadaşlar nerede yaşıyorlar, Türkiye’de değiller sanki! Sorumsuzluğun, aldırmazlığın nedenini anlamıyorum. Biraz da postmodernizmin getirdiği donanım buna teşvik ediyor. Merkezsizlik, bireysizlik, büyük anlatıların sona ermesi. Büyük anlatılar nerede sona eriyor acaba, onların bittiğini iddia eden kim? Biz biraz işin kolayına kaçıyoruz galiba. Ben bakıyorum bazı genç arkadaşlara, konuşmaya başlayınca hemen Derrida, Foucault diyorlar. Bu bana biraz cesaret gibi geliyor. Derrida’nın, Foucault’nun ne dediğini biz Türkçede çok iyi anladık mı? Foucault’yu nereden öğrendik, henüz öğrenme çağındayız. Biraz daha ihtiyatlı ve mahviyetli olmak lazım.

Ömer Erdem, iki sayı önce Kitap Zamanı’nda sizi ‘Türkiye’nin en iyi dipnot kullanan yazarlarından biri’ olarak tanımlamıştı ve bu durumu şiirinizle ilişkilendirmişti. Ne dersiniz?

Katılırım, lakin bu herhangi bir amaç güdülerek yapılmış bir şey değil. Arkadaşlarım da yakınırlar bundan. Ben yazıya başlarken dipnotçu olarak başladım, şimdi de dipnotçu olarak bitiriyorum. Düşünce dediğimiz kolektif bir iş ve dünyanın her yerinde yapılıyor. Biz hiç durmadan dünya ile temas halindeysek şu ya da bu oranda üretimin içinde, yanındayız. Demek, herhangi bir fikir ortaya attığımda o fikrin bir kökeni var. Şimdi, ben o kökene bağlılığımı açıklamayı bir namus borcu sayıyorum. Şu düşüncemi, şu yargımı şöyle bir kitaba dayandırıyorum, şu hikâyeyi falan yerden aldım gibi. Bunun kötü bir şey olduğunu sanmıyorum. Şiirlerimde de yaptım bunu. Çünkü şiirde kullandığım imgelerin hepsinin tarihsel ve metinsel birtakım kökleri var. Baudelaire’in bir sözünü alıp tırnak içinde verebilirim. Ama okur Baudelaire’i bilmiyorsa onu biraz aldatmış hissederim kendimi. Neyi nerden aldığımı bilsin. Baudelaire gibi bir yığın şair sayabilirim, hepsine borçlarım var. Böylece borcumu ödüyorum.

Zaman zaman dile getirdiğiniz görüşler edebiyat dünyasında yankı uyandırıyor. Bir keresinde “Türk şiirinde manifestolar dönemi bitti!” demiştiniz ve ses getirmişti. Son olarak Elif Şafak’ın yeni romanı üzerine eleştirileriniz gazetelere yansıdı. Bu roman için “özel gibi görünüyor ama vülgarize” dediniz. Biraz edebiyattaki bu “özel hayat”ı yazma eğilimini konuşsak…

Postmodern anlatının temel özelliği bir çevreye ait olmamak. Herhangi bir şeye temsiliyete karşı olan bir edebiyat. Bu türün gittikçe yaygınlaştığını düşünüyorum. Bu tür aslında Amerika’dan çıktı. Amerika hegemonya anlamında dünyanın en güçlü ülkesi. Bu tip edebiyat orada üretiliyor, postmodernist edebiyatın ilk örnekleri orada verildi. Geçenlerde bir arkadaş Heves’te bir çeviri yapmış, şiirde artık insan falan yok; göz, parmak özne olmuş, tüm gün ne yaptığını anlatıyor! Bunların orijinalite olmaktan öte bir işlevi olduğunu sanmıyorum. Yani Faulkner’dan, Steinbeck’ten, Hemingway’den buralara doğru olan gelişmeyi bir gelişme olarak nitelemiyorum. Kişisel düşüncem bu, bir gerileme var aslında.

Peki, bu tür romanlar edebiyatımızda köklü bir değişim yapar mı? Yoksa gelip geçici bir moda mı?

Bu insanların özgün olma, orijinal olma merakı tabii bu pazarla bağlantılı bir şey. Bu arkadaşlarımızın bir kısmı artık Batı’da yayın yapan insanlar. Orhan Pamuk’a bakın (tabii onu bu tip yazarlardan ayrı tutmaktan yanayım, Orhan doğrudan doğruya yazı ile uğraşan bir adam, onun için daha farklı bir eleştirel ölçüt kullanılmasından yanayım). Bu tip şeyler geçici, pazarla da ilgisi var. Bu yazarların iyi, büyük yayınevlerinde yapıtları var. Onların pazarlama olanaklarından yararlanıyorlar. Her şey ona göre hazırlanıyor.

Peki, dünya edebiyatının yol aldığı mecralarla bizim edebiyatımızı karşılaştırırsak, Türk edebiyatı daha mı bozulmamış, daha mı saf?

Bir kere, Batı’yla elli yıl fark var aramızda. Elli yıllık bir avantaja yaslanan dünya yazını çerçevesinde Türkiye’yi çok net bir biçimde değerlendirmek çok olanaklı gözükmüyor. Bir yandan baktığımızda Türk edebiyatının daha dokunulmamış, daha bakir yanları var. Yani biz hâlâ Türkiye’de mazlumun sesi olabilecek bir edebiyat üretme olanağına sahibiz. Batı’da bu olanak hemen hemen bitti. Amerika’ya, Fransa’ya bakın, her yerde öyle. Benim “emperyal kanon” diye tanımladığım edebi çerçevede düşünürsek edebi kanonlar artık Amerika’dan ihraç ediliyor. Edebi değerler hep ihraç malı artık. Bakın Fransa’ya, şairi yok nerdeyse! Fransa gibi dünyanın en etnik, en canlı ülkesinde hâlâ Aragon’lar, Guillevic’ler, Eluard’lar geçerli. Şimdi bir Saint-John Perse yok Fransa’da, İngiltere’de de yok. Amerika’da ise hiç yok. Bunlar tabii çok kesinleme sözler gibi gözüküyor ama benim bilebildiğim, görebildiğim kadarıyla o çapta şairler yok. Türk şiirinin dünya ölçütünde çok ileride bir yerde olduğunu düşünüyorum. Bunu çok yerde söyledim. Bizim önümüzdeki en büyük handikap dil. Türkçe çok bilinen bir dil değil. Mesela, ben kitabımı İspanyolca çıkarsam kitap üç ay sonra 5 dile çevrilmiş olur. İspanyol edebiyatı dünyada kaç yıldan beri bilinen bir edebiyat. İspanyolca dolaşımda bir dil. Oysa Türkçenin böyle bir şansı yok. Yoksa Dağlarca, Melih Cevdet, Oktay Rifat; bunlar Avrupa şiirinde atla dolaşacak insanlardır.

Hep 12 Eylül’den sonra genç yazarların depolitize olduğunu dile getirdiniz. Sadece 12 Eylül’e ilişkin bir durum mu bu? Edebiyat 80 öncesindeki gibi olmak zorunda mı?

Bu sadece 12 Eylül’e ilişkin bir durum değil. Amerika ile ilişkilerin düzelmesi dolayısıyla emperyalizmin büyük etkisi var. 80 öncesinde böyle bir şey yoktu. Bir de kültür dışarıya açıldı, günümüzde yapılan görsel şiir denemeleri aslında hemen İkinci Yeni döneminde başlatılması gereken girişimlerdi. Şu ya da bu nedenlerden şimdi onun bıraktığı yerden birtakım şeyleri aramaya çalışıyor genç arkadaşlarımız. Yoksa durum sadece 12 Eylül’le açıklanamaz. Ama 12 Eylül bu süreci hızlandırmaya yardım etti. Her şey Türk burjuvazisinin egemenliğini pekiştirmesi için çalıştı. Bu son kültürel gelişmeler de burjuvazinin kültürel beklentilerinin, isteklerinin içine girer. Niye bu kadar magazinleşiyor, eğlenceye gidiyor her şey? Türkiye’nin hiç mi derdi yok ağlayacak? Yeryüzünde vicdan kalmıyor bence. Genel olarak Türk edebiyatı vicdanını kaybetti.

Onca yıldır Türk edebiyatının içindesiniz. Ve bu yıl Hece dergisi bir “Ahmet Oktay Özel Sayısı” yayımladı. Bunun “buradakiler / ötekiler” kamplaşmasına, edebiyattaki yapay sağ/sol tartışmalarına iyi bir cevap olduğunu düşünüyorum.

Türkiye’de sol-sağ söylemin, aralarındaki gerilimin fazla abartıldığı kanısındayım. Özellikle İslamcı kesime yönelik algılama biçimimizi değiştirmemiz gerekir. Yıllar önce Sezai Karakoç için yazdığım zaman herkes beni yadırgadı, durup dururken solcu bir adam ne diye bu sağcı şairi yazıyor diye. Bu terimlerin çok dikkatli kullanılması, belki de zaman zaman terk edilmesi gerekiyor. Eninde sonunda bir kültür faaliyeti yapıyoruz. Şiirle, romanla hikâyeyle. Mesela, T. S. Eliot’ı görmeden modern şiir üzerine konuşmak pek mümkün değil. Ama Eliot kralcı! Burada meseleyi ayırmak lazım. Hece dergisi eksik olmasın, oradaki arkadaşlar beni anmaya, değerlendirmeye uygun görmüşler, teşekkür ederim. Çok mu kötü oldu bunu yaptıkları? Ben Sezai Karakoç için yazdığımda çok mu kötü ettim? Sezai ile aramızdaki bir ittifak değildir bu. Ben her zaman hangi görüşümü savunduysam yine o görüşü savunacağım. Sezai de savunduğu görüşe ait. Ne oluyor, bununla taraflar arasında bir diyalog açılıyor. İkincisi, yazarları şairleri ait oldukları yerde değerlendirmek yönünde bir çaba oluyor. Sezai Karakoç’u ben edebiyatın bir parçası olarak görebiliyorum. Hece dergisi de Ahmet Oktay’ı edebiyatın bir parçası olarak görebiliyor. Burada bir iletişim sağlanıyor. Mesela bizde Kuran’ı okumamış arkadaşlar var, bir oku bakalım ne diyor. Aynı şekilde Kapital’i okumamış Marksist yazarlar var… Türkiye’de aslında yazarlar da birbirlerini iyi okumuyorlar. Şurada ben bizim arkadaşlarımızdan birini çağırsam, üç beş Necip Fazıl dizesi oku desem, okuyacağından kuşkuluyum.

Birkaç yıl önce bir Türk edebiyatı tarihi yazma tasarınız vardı? Sürüyor mu hocam o proje?

Ömrüm vefa ederse, sanıyorum 2008’de bitireceğim. Çünkü o kitabın formatını değiştiriyorum. 1950’ye kadar gelecekti. Ama ben şimdi 2000’e kadar getirmek niyetindeyim o çalışmayı. Üç cilt olacak. Birinci ciltte kuramsal bölüm olacak, 1923’ten 2000’e kadar Türkiye’de ekonomik, politik, ideolojik ve kültürel bağlamda neler oldu, ne gibi değişmeler yaşandı, hangi edebi akımlarla yüz yüze geldik… İkinci ve üçüncü ciltlerde 2000’e kadar olan yazarlar şairler olacak. Biraz kapsamlı bir çalışma; çünkü 1950’den sonra müthiş bir patlama var. Şairler bölümüne belli bir yaş uygulaması getirmek zorunda kalacağım. Hepsini değerlendirme olanağı yok.

Bir ara gazetelerin kitap eklerinde yayımlanan, suya sabuna dokunmayan yazılardan yakınmıştınız. Gazete kitap eklerinin işlevleri ve durumlarına da değinelim isterseniz…

Kitap dergileri, bana sorarsanız reklam sektörünün bir parçası, daha kitap çıkmadan dergide ilan var hakkında! O kadar kitap çevriliyor, kitap eklerinde ne sosyoloji metni ne bir felsefe metni üzerinde bir değerlendirme… Hep magazine ilişkin şeyler…

75. yaşınız için bir projeniz var mı?

Bir projem yok. Cumhuriyet dönemi edebiyatı projesi dışında henüz kafamda formülize olmuş, güzergâhı belirlenmiş herhangi bir iş yok. Ama bir şiir kitabı çıkarmak istiyorum.

Yetmiş beş yaşında nasıl geçiyor günler?

Uzun yıllar TRT’de çalıştım. 33 yıl fiilî bir gazetecilik hayatım oldu. Benim oradan kalma bir alışkanlığım var. Sabah çok erken kalkarım, genellikle her gün tıraş olurum. Kravatımı bağlarım, temiz pak, işe gidiyormuş gibi hazırlanırım. Emekliyim, bir yere gitme mecburiyetim yok. Okuyorum, kitapları takip etmeye çalışıyorum. Gençken de böyleydim. En bohem dönemlerimde bile okumadığım gün yoktu. Alırdım, okurdum, öğrenmeye çalışırdım. O bakımdan bir değişiklik yok, sadece kendime daha çok vakit ayırıyorum.