Söyleşi | Başak Bingöl (Kitap Zamanı 83, Aralık 2012)

Arjantin doğumlu Kanadalı yazar Alberto Manguel’in son kitabı Bütün İnsanlar Yalancıdır, geçtiğimiz günlerde okurla buluştu. Romanda gerçekle kurgu arasındaki ilişkiyi sorgulayan yazar, kurgu gözüyle okumadığımız pek çok anlatının aslında birer kurgu olduğunu hatırlatıyor bize. Yeni çıkacak kitabının müjdesini de Kitap Zamanı’na veren Manguel, romanına ve edebiyat dünyasına ilişkin sorularımızı cevapladı.

Bütün İnsanlar Yalancıdır’ı okuduktan sonra zihinde oluşan ilk soru, kurgu ve kurgu dışı arasındaki çizgi hakkında. Bugün kitabevlerinde net bir şekilde ayrılan kurgu ve kurgu dışı raflarının aslında sanıldığından daha yakın olması gerektiğini düşündürüyor kitabınız. Özellikle de biyografiler konusunda… Siz bu ayrımı nasıl görüyorsunuz?

Ben kurgu dışında bir şey yazabileceğimizi düşünmüyorum. Çünkü hiçbir biyografi, anı, tarihsel anlatı her şeyi içeremez, kurgu dışıymış gibi yapamaz örneğin. Her öykü kelimelerden kurulu olan yapısı gereği bir kurgudur. Eğer bir şeyi kurgu dışı olarak anlatmak istersek, yapabileceğimiz tek şey onu yeniden, dakikası dakikasına, saniyesi saniyesine tekrar yaşamaktır.

Bütün İnsanlar Yalancıdır birden çok anlatıcı tarafından kurulan bir üst kurmaca aynı zamanda. Bu bağlamda, üst kurmacanın ve birden çok anlatıcının işlevi nedir? Kitabı öznelliğin romanı olarak okuyabilir miyiz?

Büyük laflar bana göre değil. Edebiyat kuramcıları ekoller icat etmeyi ve yazarları etiketlemeyi sever, aksi takdirde bir işleri olmaz. Ama 6 bin yıl önce bile Gılgamış Destanı’nın yazarı, destanın başlangıcında okura seslenerek Uruk şehrine gitmesini, kuleye tırmanmasını ve okumakta olduğu destanın yazıldığı lapis-lazuli tabletlerini bulmasını söylediğinde aklında üst kurmacanın olduğunu zannetmiyorum doğrusu. Her metin, yazarına ideal bir biçim önerir: Yazarın yapabileceği tek şey doğru biçimi seçtiğini ummaktır. Bütün İnsanlar Yalancıdır’da birçok anlatıcı kullanmak, sürekli değişen (ve mevcut olmayan) bir başkahraman sorununu ele almak açısından doğru yol gibi göründü bana.

Romanda Borges’e doğrudan ya da dolaylı anıştırmalar var. Borges hakkında yazdığınız kitapları ve birlikte geçirdiğiniz zamanları da düşünürsek, romanınız Borges’le bir diyalog içeriyor mu, onun izlerini nerede bulabilir okur?

Borges’i okumuş her yazar onunla bilinçli olarak ya da bilinçdışı bir diyalog halindedir, çünkü hikâye anlatım sanatının niteliklerini tamamen onun belirlediği söylenebilir. Benim durumumda ise konu daha çok, ustanın kötü bir pastişi gibi görünmemek için Borges’ten kaçınmaya çalışmak oldu aslında.

Kitapta pek çok metinlerarası gönderme var. Latin Amerika edebiyatına da atıflar yapıyorsunuz. Gerçekliği ve Latin Amerika’yı birlikte ele aldığınız ve sorguladığınız bu romandan yola çıkarak Latin Amerika büyülü gerçekliğine bakışınızın ne olduğunu merak ediyorum. “Büyülü gerçekçilik” aslında Latin Amerikalı yazarların eleştirdiği bir kavramsallaştırma. Siz de bu eleştiriye katılıyor musunuz?

Bence bu üniversite profesörleri ve yayıncı şirketlerin reklamcıları tarafından icat edilmiş bir kavram. Alejo Carpentier kullanmıştı bu kavramı, ama kendi yazınını tanımlamak için. Bu, Türk yazınını “oryantal” olarak tanımlamak kadar işe yarar ancak. Latin Amerika farklı ülkelerden oluşan karmaşık bir topluluk ve onu basitleştirmek bu bağlamda tehlikedir bana göre.

Her bölümde anlatıcı değişse de hitap ettikleri kahraman olan gazeteci Terradillos değişmiyor. Terradillos son bölümün de anlatıcısı. Sizce bir gazeteci ile bir edebiyatçının bakış açısında gerçeğin tanımı farklı mı? Ya da başka bir deyişle, “gazeteciliğin gerçeği” ile “edebiyatın gerçeği” arasındaki fark nedir? Romanınızda gazeteciliğin gerçeğine ilişkin gizli bir eleştiri saklı mı?

Kesinlikle saklı. Okur gazetecinin tarafsız olmasının imkânsızlığını bilse bile, gazetecilik “doğru” bir anlatıyı ima eder. Gazetecinin “Ermeni katliamı”ndan ya da “Ermeni göçü”nden bahsetmesi gerçeğin belirli bir türünün öne sürülmesi demektir. Okurun yapabileceği tek şey ise kaynağına güvenmek ve retorik oyunlarla kandırılmayacağını umarak bu konudaki anlatımları karşılaştırmaktır.

Romanın adındaki ve konusundaki “yalan”ın aslında felsefi bir altyapısı da var, değil mi? Akla ilk Nietzsche ve Doğruluk ve Yalanlar Üzerine ile başlattığı gelenek geliyor…

Aslında aklımda Nietzsche yoktu ama elbette haklısınız. Belki de bilinçdışı olarak onun fikirlerinin yansıması bulunabilir romanımda…

Kitapta “yazarın ölümü” kuramını akla getirecek bir tartışma da yer alıyor. “Yalana Övgü”nün yazarı, kitabın okura ait olduğunu söylüyor. Peki siz okur merkezli bir okuma mı öneriyorsunuz?

Her zaman yazarı bir güç sahibi konumuna koyan edebiyat tarihlerinin bizi yanılttığını düşünmüşümdür. Yazarın yapabileceği tek şey hatalarını affetmek ve kitabı kütüphanesinin rafında saklamayı seçmektir bana göre. Yazar, “son” kelimesini yazdıktan sonra okuru cezbetmek için artık yapabileceği bir şey olmadığını bilir. O noktada okur, yazarın erişiminin ötesindedir, kitapla yalnızdır ve ona istediğini yapabilir.

Romandaki en çarpıcı cümlelerden biri, hatta belki de romanın çekirdeği aşkla ilgili: “Beni ilgilendiren yegâne temanın sevda olduğunu hiçbir okurun anlamamış olması tuhaf.” Kitaptaki tüm anlatıcılar için aşk bir konu ama aynı zamanda “anlatılamaz” diye tanımlanıyor. Farklı anlatıcıların ortak tek konusu aşk mı? Ya da kitabınızın İngilizce baskısının arka kapağında yer alan bir soruyu yinelersem: “Tamamen yalanlarla yönetilen bir dünyada gerçek nerede bulunabilir?”

Bu cümleyi fark ettiğiniz için teşekkürler. Evet, o cümle kitabın çekirdeği. Dante, aşkın evreni, güneşi ve yıldızları yönettiğini söyler. Marlene Dietrich’in bir şarkıda söylediği gibi, aşktan yaratılmışızdır. Günahlarımız bile aşktan kaynaklanır, çok az ya da çok fazla aşktan. Ama yine de, aşk dilin yetişemeyeceği bir yerdedir, tek var olma biçimimizdir.

Kitabın dördüncü bölümünden sonra, bir üslup farkı olduğunu düşünüyorum. Hatta son bölümlere doğru anlatıcının ve anlatının parçalanması söz konusu. Bu değişimin sebebi ve işlevi nedir? Tüm anlatıcıların önemi aynı mı romanda?

Tüm karakterlerin özel bir önemi var, ama dördüncü ses, mezardan gelen ses, farklı bir anlamda önemli. O sesle (Nâzım Hikmet’in Jokond ile Sİ-YA-U’da yazdığı gibi) “ölümün rengini vermeye” çalışıyordum. Başarabildim mi bilmiyorum.

Çinli yazar Mo Yan, Nobel Edebiyat Ödülü’ne lâyık görüldü. Sizce eleştirildiği gibi Nobel siyasî bir ödül haline mi geldi, Mo Yan’ın ödülü de bu bağlamda siyasî mi?

Evet, bence bu Çinlileri memnun etmek için alınan yanlış bir siyasî karardı. Çünkü Mo Yan “resmî” bir yazar, Çin’deki insan hakları konusunda pek eleştirel değil. Ama bugün her ödül aslına bakılırsa propaganda makinesinin bir parçası, hem siyasî hem ticarî propaganda makinesinin.

Bütün İnsanlar Yalancıdır 2008’de yayımlanmıştı. Yeni bir kitabın müjdesini verebilir miyiz Türk okuruna?

Umuyorum. Şu an iki roman bitirmeye çalışıyorum ve mart ayında toplumlarımızın entelektüel bazı tavırları için okuru bir metafor olarak konumlandırma fikri üzerine yazdığım denemelerden oluşan bir kitabım yayımlanacak. Adı: Yolcu, Kule ve Solucan.